Форум мапперов

Объявление



!!! Нужны годные моделлеры для мода War in Angola. Подробности в этой теме !!!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мапперов » История конфликтов после ВМВ » Арабо-израильские войны. Калейдоскоп мнений.


Арабо-израильские войны. Калейдоскоп мнений.

Сообщений 1 страница 30 из 51

1

Ну вот, решил создать общую тему по истории АИВ. здесь можно будет высказать свои мнения, почитать стать, на которые будут выложены ссылки. Но здесь будем обсуждать общую историю арабо-израильских войн (далее - АИВ), а споры по технике, статьи о участвовашей в АИВ технике будут приветствоваться здесь.
Вот общая хронология, чтобы не теряться в описываемых событиях:
1948 — Война за независимость Израиля. В арабских странах - Палестинская война
1956 — Суэцкий кризис или Тройственная агрессия
1967 — Шестидневная война, аббревиатура - "ШДВ"
1973 — Война Судного дня (она же - Yom Kippur War, Октябрьская Война), аббревиатура - "ВСД"
1982 — Ливанская война или операция "Мир в Галилее"
2006 — Вторая Ливанская война
Для начала выложу популярные статьи с израильского ресурса waronline.org.
Шестидневная война. К истории одного мифа.
Знаменитая арабо-израильская война 1967 года
Египет и Израиль в Войне на истощение 1967-70 г.г.
И, наконец, довольно интересная статья, на которую наткнулся сегодня - описывает события 1957-1972 г.г. с точки зрения советских военспецов, служивших тогда в Египте.
Война 1967 года в Египте
Тема создана с целью привлечения внимания к сабжу и создания он-лайн дискуссии.
Продолжение следует...

2

Более полная справка по конфликтам (карательные операции не в счёт, про них отдельно).

1948-49 гг. - в Израиле (И.) Война за независимость, для арабов (А.) - Палестинская война, "Накмат" ("Катастрофа"), также известна как Первая арабо-израильская война.
1956 г. - И.: операция "Кадеш"; А., также СССР: тройственная агрессия империалистических стран против Египта, или агрессия 1956 года; Великобритания, Франция: операция "Мушкетёр"; также известна как Вторая арабо-израильская война.
1967 г. - И.: операция "Удар Сиона"/"Меч Сиона", операция "Фокус"; А.: израильская агрессия 1967 года, "Вторая Катастрофа"; также известна как Шестидневная война и Третья арабо-израильская война.
1967-70 гг. -  Война на истощение, Война продолжения.
1973 г. - И.: Война Йом-Кипур (Война Судного дня) (по названию одного из главных иудаистских праздников - Йом Кипур (6 октября), в переводе - Судный день; арабы напали на Израиль именно в день праздника); А.: операция "Высокие минареты" (Египет), Октябрьская война 1973 года; также известна как Четвёртая арабо-израильская война.
1982 г. - И.: операция "Мир Галилее" (как вариант - "Мир в Галилее"); А.: первая израильская агрессия против Ливана; также известна как Пятая арабо-израильская война и Первая ливанская война.
2006 г. - И.: операция "Виноград" (?), А.: вторая израильская агрессия против Ливана; также известна как Шестая арабо-израильская война, Вторая ливанская война.

Отредактировано Kozac (26-01-2010 15:32:26)

3

Kozac, спасибо, что дополнил. А что скажешь по поводу этой статьи?
Довольно интересной мне показалась и статья "Израиль готовился к Шестидневной войне несколько лет". И ведь действительно, факт подготовки признает Ш.Тевет в своей книге "Танки Таммуза":

Ш.Тевет написал(а):

Во время маневров 1964—1965 гг. части бронетанковых войск
практиковались в прорывах укреплений советского образца.

Следовательно, со стороны Израиля готовилась именно наступательная война...

4

PikKelHelm написал(а):

Следовательно, со стороны Израиля готовилась именно наступательная война...

Генералы готовились к чему угодно (поскольку ожидали всех вариантов развития событий), как говорил то ли Эйтан, то ли Рабин, то ли кто ещё, "у нас был даже план высадки вертолётного десанта в Антарктиде".
Иное дело политическая готовность. А с ней всё было куда как хуже.

Кроме того, в 64-65 годах между Израилем и Сирией на Голанах шла "война за воду". Так что, вполне возможно, Голаны планировали отобрать уже тогда.

PikKelHelm написал(а):

Довольно интересной мне показалась и статья "Израиль готовился к Шестидневной войне несколько лет".

Какая-то она больно скандальная и крикливая. Из нескольких фактов раздувается большой шум.

PikKelHelm написал(а):

А что скажешь по поводу этой статьи?

Достаточно интересная статья. В ней весь Египет: фатальный бардак и разгильдяйство, много криков ни о чём при полном неумении вести инфорационную борьбу. Это противник был обречён на поражение, не то что сирийцы.

5

Kozac написал(а):

Кроме того, в 64-65 годах между Израилем и Сирией на Голанах шла "война за воду". Так что, вполне возможно, Голаны планировали отобрать уже тогда.

да, было бы странно, если бы идея взять Голанские высоты пришла внезапно, в разгар ШДВ., пусть и на фоне успехов на 2-ух других фронтах...

Kozac написал(а):

Какая-то она больно скандальная и крикливая. Из нескольких фактов раздувается большой шум.

есть и такое. но имхо в ней опровергается факт того, что Израиль был мирно настроен по отношению к своим соседям. К тому же анализ ситуации показывает, что Насер не хотел нападать первым.

Kozac написал(а):

В ней весь Египет: фатальный бардак и разгильдяйство

Увы, последние события показывают, что разгильдяйство и бардак есть не только в Египте. Думаю, это не отличительные признаки...

Kozac написал(а):

много криков ни о чём при полном неумении вести инфорационную борьбу

неожиданное для Израиля начало ВСД - это неумение вести информационную борьбу? o.O

Kozac написал(а):

Это противник был обречён на поражение

я так не думаю. если бы не ошибки Садата (или может не ошибки, а что-то другое?) - наступление на перевалы, отказ от уничтожения только-только начавшего расширяться израильского плацдарма на западном берегу канала - все могло бы обернуться по-другому... другой вопрос - нужен ли был миру такой поворот событий? думаю, нет. Уничтожение Израиля не было выгодно ни СССР, ни США...

Kozac написал(а):

не то что сирийцы.

сирийцы тоже оказались в тупике - ничего из хорошего из ВСД 1973-го на Голанах имхо не вынес никто...

6

Kozac, разве ты не заходишь сюда? странно. вообще будет хорошо если в дискуссии будут принимать участие все участники Форума. Камрады, вы все можете задавать вопросы по истории арабо-израильских войн. может наткнемся на что-нить интересное - обсудим!

7

PikKelHelm написал(а):

если бы идея взять Голанские высоты пришла внезапно

Определённые разработки на эту тему явно были, если не в виде войсковых учений, то уж как минимум в штабных документах, в виде планов, ведь в этом аспекте израильтяне превзошли всех: планировались (на уровне штабных игр) совершенно невероятные с точки зрения здравого смысла операции (вроде упоминавшейся высадки в Антарктиде). Занятие, достойное академий ГШ, в штабах боевых частей выглядело развлечением, лекарством от скуки. Но, впрочем, лекарством, на мой вкус, не самым плохим.
Хотя бардак при захвате Голан всё равно местами наблюдался. Сказывалось то, что предвоенные планы не были рассчитаны на то, что придётся сначала сидеть 3 дня под кинжальным огнём "сверху", потом перебрасывать поизмотанные войска для усиления со всех фронтов, и только затем наступать.

PikKelHelm написал(а):

факт того, что Израиль был мирно настроен по отношению к своим соседям.

Кто тебе сказал такую глупость? :) Ни разу не мирно, конечно же. Но на Ближнем Востоке вообще та ещё коммуналка - все друг друга любят. :D

PikKelHelm написал(а):

К тому же анализ ситуации показывает, что Насер не хотел нападать первым.

Категорически не согласен.  :canthearyou:  Как тогда понимать требование убрать миротворцев? Нет, хорошо, индусам можно было не верить, они всё же какие-никакие, а союзники Израиля, но ведь там и скандинавы были. И, кроме того, можно было бы потребовать замены индусов на кого-либо другого.

PikKelHelm написал(а):

неожиданное для Израиля начало ВСД - это неумение вести информационную борьбу?

Именно так. Неожиданнное начало войны в октябре 73-го - это успех контрразведки, управления тыла, частей маскировки и т.п., короче, военных. Но никак не пропагандистов - смешно было бы записывать им в большую заслугу то, что они не допускали у себя в СМИ военной риторики. Но как следует обработать мировое общественное мнение им-то как раз не удалось (и даже советских журналистов не уломали, те-то уж смогли бы), зато Израиль немедленно принял позу жертвы агрессии (что, конечно, было не лишено оснований - но тем успешнее пропаганда! :) ).

PikKelHelm написал(а):

если бы не ошибки Садата

Я про 67-й.

PikKelHelm написал(а):

или может не ошибки, а что-то другое?

Основания?  :suspicious:

PikKelHelm написал(а):

Уничтожение Израиля не было выгодно ни СССР

Кстати, как ты смотрищь на версию о том, что СССР с начала 70-х тайно помогал и Израилю, не слишком доверяя арабам. На мой взгляд, эта версия выглядит правдоподобной. Обсудим? ;)

PikKelHelm написал(а):

Kozac, разве ты не заходишь сюда?

Захожу. Как ты в контакт - не очень часто. :)
Если серьёзно, теперь буду чаще.

Отредактировано Kozac (22-01-2010 20:05:02)

8

Kozac написал(а):

планировались (на уровне штабных игр) совершенно невероятные с точки зрения здравого смысла операции (вроде упоминавшейся высадки в Антарктиде).

да ну, перестань - это же наверное анекдот :)

Kozac написал(а):

Кто тебе сказал такую глупость?  Ни разу не мирно, конечно же. Но на Ближнем Востоке вообще та ещё коммуналка - все друг друга любят.

ну такая идея частенько всплывает на варонлайне и в пропагандистских фильмах, в некоторой литературе...

Kozac написал(а):

Категорически не согласен.    Как тогда понимать требование убрать миротворцев? Нет, хорошо, индусам можно было не верить, они всё же какие-никакие, а союзники Израиля, но ведь там и скандинавы были. И, кроме того, можно было бы потребовать замены индусов на кого-либо другого.

состав сил ООН для Египта в целом имхо был не важен. Скорее всего смысл был в том, чтобы занять оборонительные позиции прямо перед носом у противника, так чтобы дать понять Израилю, что не стоит начинать активные действия на Голанах, нападать на Сирию и сметать тамошний политический режим. Стоит обратить внимание на египетскую оборону на Синае - пехотные части (+ недоукомплектованые подразделения Т-34, небольшое кол-во морально устаревших ИС-3М, старые Шерманы времен ВМВ у палестинцев в секторе Газа и т.п.) восточнее, танковые (вооруженные действительно современной БТТ - Т-54, Т-55 и т.д.) западнее, в последних эшелонах. Врядли египтяне собирались наступать, имея такой недокомплект в первом эшелоне, согласись?

Kozac написал(а):

Но никак не пропагандистов - смешно было бы записывать им в большую заслугу то, что они не допускали у себя в СМИ военной риторики.

как же не допускали? о возмездии и возвращении Синая начали говорить с 70-го года, если не с 68-го...

Kozac написал(а):

Но как следует обработать мировое общественное мнение им-то как раз не удалось

едва ли это возможно даже при тогдашнем египетском авторитарном режиме...

Kozac написал(а):

и даже советских журналистов не уломали, те-то уж смогли бы

как ты себе это представляешь? оказывать давление на представителей страны-союзника? едва ли...

Kozac написал(а):

зато Израиль немедленно принял позу жертвы агрессии (что, конечно, было не лишено оснований - но тем успешнее пропаганда!  ).

дык не в первой же - Шазли писал, что в предыдущие войны Израиль пускал дезу о неожиданном нападении арабов. Кстати там же Шазли написал, что перед атакой 6 октября было направлено в ООН подобное же послание от Египта, что мол, подверглись израильской агрессии...

Kozac написал(а):

Я про 67-й.

во второй части говорю про 1973-ий :)

Kozac написал(а):

Основания?

посылание собственных солдат на прекрасно подготовленные израильские позиции в глубине Синая (перевалы Митла и Гиди), тем более, что при подготовке операции по форсированию канала было прекрасно ясно, что нужного кол-ва техники и и подготовленного личного состава для взятия синайских перевалов у АРЕ нет - тогдашний египетский начгенштаба Саад Шазли все это очень хорошо описал в своем "Форсировании Суэцкого канала". потом - эта история с плацдармом - Садат просто упирался, по началу не хотел отправить на ликвидацию растущего израильского плацдарма на западном берегу ни одну часть, даже - ни одно подразделение. Это несмотря на то, что Шазли в первом случае советовал остановиться и занять оборону на взятой линии Бар-Лева, во втором - немедленно принять меры к скорейшему уничтожению плацдарма на западном берегу - но президент Садат его не послушал. Как это объяснить? Шазли не нашел однозначного объяснения в своей книге...

Kozac написал(а):

Кстати, как ты смотрищь на версию о том, что СССР с начала 70-х тайно помогал и Израилю, не слишком доверяя арабам. На мой взгляд, эта версия выглядит правдоподобной. Обсудим?

с радостью. хотя уж очень смелая версия - по распространенному мнению, со времен тов. Сталина Израилю СССР не помогал. Да и потом - на чем основываются такие предположения, если речь идет о 70-х?

Kozac написал(а):

Захожу. Как ты в контакт - не очень часто. Если серьёзно, теперь буду чаще.

отлично. Если у посетителей этой темы возникнут какие-то вопросы касательно прочитанного - не стесняйтесь, задавайте их прямо здесь, к тому же, если тема вас заинтересовала. У нас ведь свободный форум :)

9

PikKelHelm написал(а):

Скорее всего смысл был в том, чтобы занять оборонительные позиции прямо перед носом у противника, так чтобы дать понять Израилю, что не стоит начинать активные действия на Голанах, нападать на Сирию и сметать тамошний политический режим.

Ага, и ещё авиацию поближе к границам подтянул, а ПВО как-то "забыл". Обороны там особо не планировалось, полагаю, имелось в виду минимум следующее: "полезете на Голаны - получите от нас наступление в Негеве и полный 48-й год". Причём штука в том, что израильтяне на тот момент не были готовы к нападению на Сирию; непонятно только, понимали ли это египетские аналитики. Если не понимали, то Египет пугал Израиль, если понимали - знаичт, Насер и вправду после 56-го возомнил себя великим полководцем на пустом месте и решил напасть на Израиль (опять же, от извечной большой любви).

PikKelHelm написал(а):

Врядли египтяне собирались наступать, имея такой недокомплект в первом эшелоне, согласись?

Вводили в заблуждение. Поменять местами эшелоны было уже не настолько сложно, как передислоцировать все эти войска поближе к границам и разработать план наступления.
Тем более, убедить израильских политиков в необходимости превентивного удара в 67-м военные смогли только тогда, когда предоставили ясную схему того, как египетские танки оказались бы у израильских границ.

PikKelHelm написал(а):

как же не допускали?

Не допускали заявлений о том, что вот, скоро уж нападём. :)

PikKelHelm написал(а):

едва ли это возможно даже при тогдашнем египетском авторитарном режиме...

Если это удавалось сделать Союзу, когда ему это надо было, то чем Египет хуже?

PikKelHelm написал(а):

как ты себе это представляешь?

Дружеский разговор, не более. Деликатная просьба по линии МИДа.

PikKelHelm написал(а):

6 октября было направлено в ООН подобное же послание от Египта

Отправить послание или учинить выступление представителя, транслируемое по всему миру - это разные вещи, вот ведь в чём дело.

PikKelHelm написал(а):

тогдашний египетский начгенштаба Саад Шазли все это очень хорошо описал в своем "Форсировании Суэцкого канала".

Не доверяю подобного рода мемуарам проигравших. Тут как с немецкими генералами - все выгораживают себя. У Египта были ВДВ и большое численное и техническое превосходство, перевалы бы проблемой не стали. Скорее, Шазли и его подчинённые явили чудо военной безграмотности и прошляпили всё.
Что касается плацдарма на Западном берегу... не знаю. Есть мнение, что операция по его уничтожению задержалась благодаря работе израильских средств РЭБ и диверсантов, а также саботажа в египетских частях. Мог и сам Шазли накосячить, опять же. Мог и Садат ступить.

PikKelHelm написал(а):

Да и потом - на чем основываются такие предположения, если речь идет о 70-х?

Логика примерно такая. Союз, увидев за 1967-71 годы, что его арабы воюют никудышно и от влияния США регион не защитят, решил попробовать наладить контакт с Израилем, дабы, натравливая одних своих союзников на других, хозяйничать на Ближнем Востоке по принципу "разделяй и властвуй". Для этого, в частности, был разрешён выезд евреев в Израиль в 1971 году. Среди них, по ряду сведений, были и советские военные. Однако ж Израиль на жест дружбы не ответил, ШАБАКовцы пересажали "понаехавших" по "карантинам", и бывшие советские военные попали на фронт в 73-м только после многочисленных проверок.

Отредактировано Kozac (19-10-2011 21:20:31)

10

Kozac написал(а):

Ага, и ещё авиацию поближе к границам подтянул

авиация пришла на подготовленные (но правда без укрытий) аэродромы на Синае вместе со всеми войсками. Эта авиация несла боевое дежурство в небе над Синаем...

Kozac написал(а):

Обороны там особо не планировалось, полагаю, имелось в виду минимум следующее: "полезете на Голаны - получите от нас наступление в Негеве и полный 48-й год".

я о чем и говорю. но врядли Насер был реально готов к бою именно на Синае - видимо, война в Йемене нарушила планы...

Kozac написал(а):

а ПВО как-то "забыл"

а не было тогда у Египта достаточного кол-ва нужных средств ПВО. только большое кол-во зенитных пулеметов и орудий, мало ЗРК...

Kozac написал(а):

Причём штука в том, что израильтяне на тот момент не были готовы к нападению на Сирию; непонятно только, понимали ли это египетские аналитики. Если не понимали, то Египет пугал Израиль, если пониали - знаичт, Насер и вправду после 56-го возомнил себя великим полководцем на пустом месте и решил напасть на Израиль (опять же, от извечной большой любви).

понимали они все. но в Израиле тоже шло перевооружение армии. при этом все равно едва ли Насер сам решился напасть. А вот Тиранские проливы были закрыты некстати...

Kozac написал(а):

Вводили в заблуждение. Поменять местами эшелоны было уже не настолько сложно, как передислоцировать все эти войска поближе к границам и разработать план наступления.

странно что ты предполагаешь возможность такого хитрого хода сос стороны Египта. сомнительно. в любом случае, войска не собирались нападасть еще в течение долгого времени - все-таки они находились в обороне...

Kozac написал(а):

Тем более, убедить израильских политиков в необходимости превентивного удара в 67-м военные смогли только тогда, когда предоставили ясную схему того, как египетские танки оказались бы у израильских границ.

ну значит они удачно представили политикам ситуацию со своей, конечно, не лишенной всяческого разумного основания точки зрения.

Kozac написал(а):

Не допускали заявлений о том, что вот, скоро уж нападём.

вроде никто не располагал такой информацией до 71-го года. так что писать о сроках - просто самонадеянно, вот такого бы точно никто не позволил...

Kozac написал(а):

Дружеский разговор, не более. Деликатная просьба по линии МИДа.

мне кажется никто не собирался распространять дезинформацию. наоборот, в египетском генштабе были довольны, что Израиль еще под впечатлением победы в ШДВ, к новой войне там никто не готовится, но канал охраняется надежно - хотя имело место и проникновение египетских див. групп туда и даже, некоторые успехи - так египетский флаг однажды стоял на восточном берегу несколько часов, если надо - можно попытаться найти первоисточник...

Kozac написал(а):

Не доверяю подобного рода мемуарам проигравших.

есть даже на варонлайне люди, которые не считают, что Египет проиграл в ВСД 1973-го года. такая позиция не лишена оснований и я ее сторонник - хоть 3-я армия и была окружена, но тот блестяще завоеванный 6-го октября кусок суши на восточном берегу не сдали...

Kozac написал(а):

Тут как с немецкими генералами - все выгораживают себя. У Египта были ВДВ и большое численное и техническое превосходство, перевалы бы проблемой не стали.

сомнительные непроверенные и врядли подверждаемые данные. явно высосано из пальца :)

Kozac написал(а):

Скорее, Шазли и его подчинённые явили чудо военной безграмотности и прошляпили всё.

Анализ ситации подсказывает, что нет. Была какая-то причина, что-то, а может быть кто-то стоял за теме решениями Садата.

Kozac написал(а):

Что касается плацдарма на Западном берегу... не знаю. Есть мнение, что операция по его уничтожению задержалась благодаря работе израильских средств РЭБ и диверсантов, а также саботажа в египетских частях. Мог и сам Шазли накосячить, опять же. Мог и Садат ступить.

возможно. но маловероятно - в таком случае (активная работа израильтян, сведшая на нет все усилия, уничтожить плацдарм, которых не было) была бы окруженна и северная группировка египетских войск на восточном берегу (2-ая армия). к тому же речь идет скорее о том периоде, когда израильтяне только-только (16-17 октября 1973 г.) появились на западном берегу  - врядли там сразу же оказались диверсанты, средства РЭБ - ведь практически всегда нельзя знать наверняка, что тебя ждет на чужой территории, хотя 15 октября в небо поднялся новейший израильский самолет-разведчик американского пр-ва SR-71A, благодаря чему стало видно, что на западном берегу у египтян практически нет обороны...

Kozac написал(а):

Логика примерно такая. Союз, увидев за 1967-71 годы, что его арабы воюют никудышно

камрад, нет никаких "его арабов". Это межгосударственные отношения. Между юридически равноправными субъектами международного права, понимаешь?  :confused: ну не звучит, как-то ненаучно это, отдает обывательским мнением 90-х же :)

Kozac написал(а):

влияния США регион не защитят

Насер отлично защитил регион от влияния США, в то же время, не вступая в советский блок. Но то, что в целом юсовская идея Багдадского пакта (аналог НАТО для Ближнего Востока - Египет, Ирак и некоторые другие гос-ва в перспективе должны были оказаться в его составе) провалилась - уже неплохое достижение СССР в своей внешней политике на Ближнем Востоке...

Kozac написал(а):

Для этого, в частности, был разрешён выезд евреев в Израиль в 1971 году. Среди них, по ряду сведений, были и советские военные. Однако ж Израиль на жест дружбы не ответил, ШАБАКовцы пересажали "понаехавших" по "карантинам", и бывшие советские военные попали на фронт в 73-м только после многочисленных проверок.

еще есть какие-нить аргументы? статьи, другие доводы... если честно - не очень убедительно... получается какая-то косвенная поддержка, явно не претендующая на название "политика стравливания" дабы осуществить принцип divide et impera...
Статья в тему по ВСД 1973 года.
Война без победивших и побежденных

11

PikKelHelm написал(а):

авиация пришла на подготовленные (но правда без укрытий) аэродромы на Синае вместе со всеми войсками.

Какая милая оборона! Главное, без укрытий!

PikKelHelm написал(а):

Эта авиация несла боевое дежурство в небе над Синаем...

Только очень вот лениво несла - израильтяне летели в чистом небе, несмотря на сигнал "Виноград" из Иордании.

PikKelHelm написал(а):

видимо, война в Йемене нарушила планы...

Йемен... Вот он, маразм. Покруче установления мировой революции будет - Союз-то хоть советников, а это прям войска.

PikKelHelm написал(а):

но в Израиле тоже шло перевооружение армии.

Так как раз - посередь процесса и ударить!
И проливы были закрыты тоже не случайно, думаю. Если египтяне не знали о израильской неготовности ударить, то пугали, если знали, то провоцировали.

PikKelHelm написал(а):

есть даже на варонлайне люди, которые не считают, что Египет проиграл в ВСД 1973-го года. такая позиция не лишена оснований и я ее сторонник - хоть 3-я армия и была окружена, но тот блестяще завоеванный 6-го октября кусок суши на восточном берегу не сдали...

Чушь. Цели операции "Высокие минареты" достгнуты не были, противник перенёс б/д на территорию агрессора, всё по Клаузевицу. И даже разглагольствовать тут нечего.

PikKelHelm написал(а):

сомнительные непроверенные и врядли подверждаемые данные.

Да что ты? Это 42 бригады-то против 33 (всего, во всех округах) неподтверждённые данные? Ну ты даешь!

PikKelHelm написал(а):

Анализ ситации подсказывает, что нет.

Отнюдь. Перевалы не были укреплены так, как линия Бар-Лева. Взять их было вполне себе возможно, повторяю. Вспонмни, как сирийцы прорвали израильскую оборону на Голанах.

PikKelHelm написал(а):

врядли там сразу же оказались диверсанты, средства РЭБ

Тю. РЭБ и диверсантов привезти на вертолётах - часа 2,5-3, не больше. Это не проблема.

PikKelHelm написал(а):

хотя 15 октября в небо поднялся новейший израильский самолет-разведчик американского пр-ва SR-71A

Есть мнение, что он ни разу не израильский, а американский, данный "на погонять". Причём даже ещё не ясно, кто был за штурвалом - не американский ли пилот: уж больно хитрая машина этот "Чёрный дрозд".

PikKelHelm написал(а):

камрад, нет никаких "его арабов".

Сирийцы и египтяне кагбэ были союзниками СССР.

PikKelHelm написал(а):

Насер отлично защитил регион от влияния США, в то же время, не вступая в советский блок.

Особенно когда его преемник продался Штатам с потрохами. Да и Иордания с Саудовской Аравией и Ираном никуда не делись. Не говоря уже о Турции с 6-м флотом.

PikKelHelm написал(а):

уже неплохое достижение СССР в своей внешней политике на Ближнем Востоке...

Хотелось, полагаю, большего.

PikKelHelm написал(а):

еще есть какие-нить аргументы? статьи, другие доводы...

Встречал упоминания об ивритоязычных мемуарах самих этих военных.
Вообще, предлагаю поискать доводы, что-то наверняка где-то уже писали.

PikKelHelm написал(а):

получается какая-то косвенная поддержка

А ты как хотел? С арабами ссориться было никак нельзя, а США итак успешно корчили из себя миротворцев, чтобы СССР ещё попробовал претендовать на эту роль. Поэтому и поддерживали в глубокой тайне, время от времени делая жесты вроде описанного выше. Т.е. делали всё, чтобы: (а) арабы со своей стороны не соглашались на мирные инициативы, (б) поддерживали градус антиизраильских настроений у арабских союзников, (в) тайно поддерживали Израиль, чтобы тот выдержал как можно больше схваток с арабами. Таков был, видимо, план. На практике, надо полагать, не вышло и малой доли.

Статья хороша.

Отредактировано Kozac (23-01-2010 19:54:44)

12

Kozac написал(а):

Какая милая оборона! Главное, без укрытий!

да, а ведь у египтян уже к тому времени (до ШДВ) был опыт современной войны с неожиданными бомбежками и уничтожением самолетов на аэродромах (БД британцев во время Суэцкого кризиса). Но видимо строить не стали потому, что банально не хватало денег, чтобы обеспечить все синайские аэродромы укрытиями от бомбежек. Возможно, считалось, что подобное не должно повториться...

Kozac написал(а):

Только очень вот лениво несла - израильтяне летели в чистом небе, несмотря на сигнал "Виноград" из Иордании.

ударили во время смены экипажей, когда большинство самолетов было на аэродромах. но, по распространенному мнению все египетские самолеты уничтожены не были, некоторые летчики на своих машинах активно сопротивлялись неожиданной агрессии в воздухе, кто-то даже смог поддержать свои сухопутные войска...

Kozac написал(а):

Йемен... Вот он, маразм. Покруче установления мировой революции будет - Союз-то хоть советников, а это прям войска.

да, там была серьезная заваруха...

Kozac написал(а):

Так как раз - посередь процесса и ударить!И проливы были закрыты тоже не случайно, думаю. Если египтяне не знали о израильской неготовности ударить, то пугали, если знали, то провоцировали.

не спешили действовать, как и тогдашний израильский премьер, кстати...

Kozac написал(а):

Чушь. Цели операции "Высокие минареты" достгнуты не были, противник перенёс б/д на территорию агрессора, всё по Клаузевицу. И даже разглагольствовать тут нечего.

а что ты считаешь целями операции Высокие Минареты? взятие перевалов? вот это и есть чушь. Шазли четко отграничил цели операции  в своей книге - захватить линию Бар-Лева и закрепиться...

Kozac написал(а):

Да что ты? Это 90 тыс. египтян-то неподтверждаемые данные? Это 42 бригады-то против 33 (всего, во всех округах) неподтверждённые данные? Ну ты даешь!

где были это 90 тысяч? все сразу оказались на восточном берегу 6 октября? вот это и сомнительно... у египтян не было преимущества в первом эшелоне.

Kozac написал(а):

Отнюдь. Перевалы не были укреплены так, как линия Бар-Лева. Взять их было вполне себе возможно, повторяю. Вспонмни, как сирийцы прорвали израильскую оборону на Голанах.

нет, когда египтяне оказались на восточном берегу и закрепились на линии Бар-Лева в Израиле началась мобилизация. Когда началось обреченное на провал наступление 13-14 октября израильтяне были полностью готовы к его отражению, более того, после неудачных контратак на захваченную египтянами линию Бар-Лева 9-10 октября они уже научились бороться с обновленной египетской армией, приобрели неплохой опыт войны с действительно подготовленными частями противника...

Kozac написал(а):

Тю. РЭБ и диверсантов привезти на вертолётах - часа 2,5-3, не больше. Это не проблема.

сомневаюсь, что эти операции имели такой размах, что их последствиями были оставление египетскими подразделениями довольно большого участка близ Деверсуара. Скорее все, там действительно не было никого, кроме частей ПВО. Этим и воспользовались израильтяне.

Kozac написал(а):

Есть мнение, что он ни разу не израильский, а американский, данный "на погонять". Причём даже ещё не ясно, кто был за штурвалом - не американский ли пилот: уж больно хитрая машина этот "Чёрный дрозд".

чтож, вполне возможно...

Kozac написал(а):

Сирийцы и египтяне кагбэ были союзниками СССР.

но при этом суверенными государствами. СССР не руководил их внешней политикой, а сотрудничал. Поэтому, не понятно, с чего это вдруг они оказались "его арабами" :)

Kozac написал(а):

Особенно когда его преемник продался Штатам с потрохами.

Я говорил про эпоху Насера - а именно тогда решался вопрос, с кем быть Египту, и именно тогда проектировался Багдадский пакт...

Kozac написал(а):

Да и Иордания с Саудовской Аравией и Ираном никуда не делись. Не говоря уже о Турции с 6-м флотом.

СССР, конечно, был великой страной, но согласись - ведь нельзя объять необъятное?

Kozac написал(а):

Хотелось, полагаю, большего.

конечно. но и силы распылять на всех было бы не очень умно. чего смогли - добились, и то имхо хорошо...

Kozac написал(а):

А ты как хотел? С арабами ссориться было никак нельзя, а США итак успешно корчили из себя миротворцев, чтобы СССР ещё попробовал претендовать на эту роль.

а мне кажется, у СССР роль миротворца тогда, в 60-е получалась куда лучше. Насчет США - сложновато прослыть миротворцем, когда ведешь войну, подобную Вьетнамской...

Kozac написал(а):

(а) арабы со своей стороны не соглашались на мирные инициативы

от кого исходили инициативы в 60-начале 70-х? у меня нет данных о таких серьезных начинаниях (подобных Кэмп-Дэвиду) с той или иной стороны.

Kozac написал(а):

поддерживали градус антиизраильских настроений у арабских союзников

знаешь, это имхо примерно как искусственно разгонять особыми установками воду в Оби, чтобы она текла быстрее :) зачем поддерживать градус антиизраильских настроений, когда ситуация и так накалилась до предела после 67-го года? опять-таки - пустая трата сил. куда разумнее поддержать союзников технически, обучить их специалистов - что Союз и делал, и как показала ВСД - весьма успешно.

Kozac написал(а):

тайно поддерживали Израиль, чтобы тот выдержал как можно больше схваток с арабами. Таков был, видимо, план. На практике, надо полагать, не вышло и малой доли.

но чем, чем поддерживал? Америка продавала/поставляла Израилю те вооружения, какие только могла (кстати любопытна статистика поступлений вооружений из США в Израиль, описанная у Шазли, прямо на излете ВСД - объем переданного превышал объем поставок из СССР в АРЕ в тот же период). Какое место тут могло остаться для помощи из СССР?

13

PikKelHelm написал(а):

Возможно, считалось, что подобное не должно повториться...

Самонадеянность сгубила не одну армию...

PikKelHelm написал(а):

ударили во время смены экипажей, когда большинство самолетов было на аэродромах.

Резонный вопрос - какой дурак менял экипажи, когда пришёл "Виноград"?

PikKelHelm написал(а):

а что ты считаешь целями операции Высокие Минареты? взятие перевалов? вот это и есть чушь. Шазли четко отграничил цели операции  в своей книге - захватить линию Бар-Лева и закрепиться...

Шазли понаписал много всего пост-фактум.
Но даже и эта цель достигнута не была - закрепиться-то на том берегу не удалось, израильтяне выкинули египтян за канал.

PikKelHelm написал(а):

у египтян не было преимущества в первом эшелоне.

Ага, ага, и в авиации не было, и в артиллерии! Прям щас. И, кроме того, после захвата плацдарма первым эшелоном (перимущество в силах, в технике и во внезапности), переправляется второй эшелон, и всё становится на свои места. И да, если бы не случай и египетское разгильдяйство, то десант бы на перевалах удался бы, всё было на его стороне.

PikKelHelm написал(а):

Скорее все, там действительно не было никого, кроме частей ПВО. Этим и воспользовались израильтяне.

Части ПВО тоже не лыком шиты. При них охранение. На африканском берегу танковая бригада резерва, "размазанная" вдоль Канала, пехотные части 2 очереди. Но между полуночью и половиной второго 16-го у этих частей не было связи, а локаторы ПВО барахлили. Пока за полтора часа арабы разбирались, что к чему, израильтяне оперативно перебросили десантную партию. Следующую, уже большую, доставили только 17-го, и тоже с изрядными мерами предосторожности. И учти, Деверсуар-то не заняли тихой сапой, а захватили - египтян, несмотря на проблемы со связью, оказалось столько, что они смогли оказать сопротивление. Больше того, войск им вполне хватило и для контратак 16 и 17 числа. Израильтяне навострились портить египтянам связь только к 18-му числу, и тут уже был успех: арабы прошляпили рейд 30 израильских танков вглубь Африки.

PikKelHelm написал(а):

СССР не руководил их внешней политикой, а сотрудничал.

Скорее уж они с ним сотрудничали. :)

PikKelHelm написал(а):

СССР, конечно, был великой страной, но согласись - ведь нельзя объять необъятное?

Какое там необъятное! Вполне себе. Имея вокруг Турции (помимо самого себя) баасистские Сирию и Ирак, а внутри - сильную фракцию "Баас", Союз мог бы быстренько сделать её вполне просоветской, при том условии, что Сирия и Ирак будут согласованно поддерживать этот курс, а не перегрызутся, как получилось в 70-м по поводу Иордании, другого американского союзника. Да и Египет с НДРЙ уж могли бы кое-что противопоставить саудитам, если бы египтянам не надо было держать такой контингент на Синае, а также при условии помощи всё того же Ирака с севера.

PikKelHelm написал(а):

но и силы распылять на всех было бы не очень умно.

По приближени к ядерному паритету в середине 60-х можно было бы и поработать на второстепенных направлениях.

PikKelHelm написал(а):

а мне кажется, у СССР роль миротворца тогда, в 60-е получалась куда лучше.

Не скажи. Да, наши и в 56-м, и в 67-м, и в 73-м выдвигали мирные инициативы совместно с американцами. Но в 56-м наши воевали в Будапеште (тоже сомнительное миротворчество, в итоге, хотя мировому сообществу на фоне дипломатического разгрома Англии и Франции стало даже пофиг), в 67-м слишком рано посулили военное вмешательство (можно было бы и подольше морду кирпичом подержать, всё равно бы до Дамаска израильтяне не дошли бы), а в 73-м черзчур явно поддерживали действия арабов, чтобы выглядеть миротворцами. Янки, конечно, тоже не фонтан, но у них оно как-то естественнее выходило.

PikKelHelm написал(а):

от кого исходили инициативы в 60-начале 70-х?

От США, само собою.

PikKelHelm написал(а):

зачем поддерживать градус антиизраильских настроений, когда ситуация и так накалилась до предела после 67-го года?

В 71-м, после перемирия, было ослабление. А это нам было невыгодно - нефть в Европе дешевела, доходы Союза падали.

PikKelHelm написал(а):

и как показала ВСД - весьма успешно.

Ну, не сказал бы, что везде, но сирийцы и правда выглядели молодцами, советские уроки они освоили весьма пристойно.

PikKelHelm написал(а):

кстати любопытна статистика поступлений вооружений из США в Израиль, описанная у Шазли, прямо на излете ВСД - объем переданного превышал объем поставок из СССР в АРЕ в тот же период)

Дык с АРЕ у нас отношения после 72-го были не слишком чтобы. Действительно интересно было бы сравнить с поставками в Сирию.

PikKelHelm написал(а):

Какое место тут могло остаться для помощи из СССР?

Во-первых, среди специалистов-перселенцев были недавние выпускники военных ВУЗов, знакомые с новинками советской техники. Ещё более ценные подарки - в их багаже: советские учебники по военному делу, пособия по радиоделу и т.п. Арабы учились именно по этой литературе. Это неоценимая помощь РЭБ и "мисарвим", да и вообще войскам. Во-вторы, есть предположение, что и кое-какая техниеская документация относительно Т-62 попала в Израиль тогда же. Возможно, были даже поставки (через третьи страны, контрабандой) деталей для Т-54/Т-55 и БМ-24, имевшихся у Израиля, но это только догадки.

Кстати, на уоронлайне высказывались предположения, что такое сотрудничество имело место и в сер. 70-х, в частности, потому, что в Ливане несколько Т-72 были подбиты подозрительно удачно для столь мощных и абсолютно новых танков. Но там с доказательной базой как-то плоховато, тут я сомневаюсь.

Отредактировано Kozac (19-10-2011 22:19:34)

14

Kozac написал(а):

Резонный вопрос - какой дурак менял экипажи, когда пришёл "Виноград"?

М.Даян в своем "Дневнике Синайской кампании" писал, что египтяне вообще воюют довольно схематично (ну, на тот момент). У летчиков был график дежурств, а в нем перерыв - дабы можно было отдухнуть, чайку любимого попить, кофейку. Вот в это "окно" и пришлась израильская атака...

Kozac написал(а):

Части ПВО тоже не лыком шиты. При них охранение. На африканском берегу танковая бригада резерва, "размазанная" вдоль Канала, пехотные части 2 очереди.

как видшиь,этими силами они не смогли противостоять израильским Паттонам (или что там было переброшено изначально). что немудрено, ибо:
а) никто не ожидал
б) израильтяне знали обстановку на западном берегу благодаря вышеописанному разведполету. соответственно, знали, что можно противопоставить слабому охранению ЗРК и пр. немногочисленным египетским силам.

Kozac написал(а):

Какое там необъятное! Вполне себе. Имея вокруг Турции (помимо самого себя) баасистские Сирию и Ирак, а внутри - сильную фракцию "Баас", Союз мог бы быстренько сделать её вполне просоветской, при том условии, что Сирия и Ирак будут согласованно поддерживать этот курс, а не перегрызутся, как получилось в 70-м по поводу Иордании, другого американского союзника. Да и Египет с НДРЙ уж могли бы кое-что противопоставить саудитам, если бы египтянам не надо было держать такой контингент на Синае, а также при условии помощи всё того же Ирака с севера.

заметь, сколько ты всего перечислил субъектов. внутри них тоже есть разные, зачастую противоборствующие политические силы. дык представь себе, сколько сил нужно потратить, чтоб сделать из этого стройную систему, работающую на советский блок? то-то и оно...

Kozac написал(а):

можно было бы и подольше морду кирпичом подержать, всё ранво бы до Дамаска израильтяне не дошли бы

Kozac написал(а):

Ну, не сказал бы, что везде, но сирийцы и правда выглядели молодцами, советские уроки они освоили весьма пристойно.

хм, недавно с удивлением для себя начал замечать, что твои взгляды, хоть и остались антиегипетскими, но стали несколько просирийскими  o.O  с чего бы это? :) я как раз думаю, что во время ШДВ израильтяне могли взять Дамаск. А вот во время ВСД - уже нет. Именно поэтому в 1967 сирийцы отступили с Голан, боясь удара через Ливан, эдакого шлиффеновского маневра в условиях БВ.

Kozac написал(а):

В 71-м, после перемирия, было ослабление. А это нам было невыгодно - нефть в Европе дешевела, доходы Союза падали.

на политическом уровне может и было бы ослабление. но просты арабы по-прежнему ненавидели Израиль, да и израильтяне отвечали взаимностью... какое могло быть ослабление антиизраильских настроений в Египте, после того как в начале 70-х израильские самолеты бомбили многие объекты на египетской территории, при этом погибало очень много мирных жителей (включая гражданских работников оборонных предприятий). ну какое тут ослабление?

Kozac написал(а):

Дык с АРЕ у нас отношения после 72-го были не силшком чтобы. Действительно интересно было бы сравнить с поставками в Сирию.

да, кстати...

Kozac написал(а):

Во-первых, среди специалистов-перселенцев были недавние выпускники военных ВУЗов, знакомые с новинками советской техники. Ещё более ценные подарки - в их багаже: советские учебники по военному делу, пособия по радиоделу и т.п. Арабы учились именно по этой литературе. Это неоценимая помощь РЭБ и "мисарвим", да и вообще войскам. Во-вторы, есть предположение, что и кое-какая техниеская документация относительно Т-62 попала в Израиль тогда же. Возможно, были даже поставки (через третьи страны, контрабандой) деталей для Т-54/Т-55 и БМ-24, имевшихся у Израиля, но это только догадки.
            Кстати, на уоронлайне высказывались предположения, что такое сотрудничество имело место и в сер. 70-х, в частности, потому, что в Ливане несколько Т-732 были подбиты подозрительно удачно для столь мощных и абсолютно новых танков. Но там с доказательной базой как-то плоховато, тут я сомневаюсь.

да, звучит заманчиво. жаль только исследовать этот вопрос досканально не получится еще долго - если сотрудничество и было, то все засекречено у обеих сторон...

15

PikKelHelm написал(а):

дык представь себе, сколько сил нужно потратить, чтоб сделать из этого стройную систему, работающую на советский блок?

В Африке и Юго-Восточной Азии такой кунштюк удавался.

PikKelHelm написал(а):

хм, недавно с удивлением для себя начал замечать, что твои взгляды, хоть и остались антиегипетскими, но стали несколько просирийскими    с чего бы это?

Глупости. Я смотрю в лицо фактам, не более. :)

PikKelHelm написал(а):

я как раз думаю, что во время ШДВ израильтяне могли взять Дамаск. А вот во время ВСД - уже нет.

Не соглашусь. Если что, сирийцы с Голан хоть и слезли, опасаясь (совершенно необоснованно, ан мой взгляд, - проскочить мимо ливанской армии, бедуинов и ООП было бы пролематично), но многочисленные свежие резервы на пути к Дамаску развернули. И пробиться через них истощённые израильтяне навряд смогли бы. Про 73-й и говорить нечего - сил у израильтян было явно маловато. По некоторым оценкам, потери при штурме составили бы от 2 до 4 тыс. чел. - больше, чем за всю войну на сирийском театре.

PikKelHelm написал(а):

если сотрудничество и было, то все засекречено у обеих сторон...

Может быть, с нашей стороны через годик-другой кое-что будет - 40 лет пройдёт, некоторую часть документов могут рассекретить.

Отредактировано Kozac (24-01-2010 16:53:21)

16

Kozac написал(а):

Глупости. Я смотрю в лицо фактам, не более.

хорошо :)

Kozac написал(а):

В Африке и Юго-Восточной Азии такой кунштюк удавался.

видимо там нет такого огромного кол-ва противоборствующих сил как на Ближнем (Израиль, Египет, Сирия, Иордания и др.) и на Среднем (Иран, Турция, Ирак и др.) востоке...

Kozac написал(а):

многочисленные свежие резервы на пути к Дамаску развернули

пруф? :huh:

Kozac написал(а):

И пробиться через них истощённые израильтяне навряд смогли бы.

ну в таком случае (фронтальная атака через Голаны) - да...

Kozac написал(а):

Про 73-й и говорить нечего - сил у израильтян было явно маловато.

да, с начала войны было маловато - Сирийцы чуть в Самарию и Галилею не прорвались. Но потом, как написано в статье на варонлайне, подоспели свежие силы, которые отбросили сирийцев обратно к Кунейтре (или куда-то рядом)...

Kozac написал(а):

Может быть, с нашей стороны через годик-другой кое-что будет - 40 лет пройдёт, некоторую часть документов могут рассекретить.

ну вот если так только :)

17

PikKelHelm написал(а):

пруф?

Ох, сейчас уже даже не найду. Помню англоязычную карту, на которой указаны пути развёртывания сирийских резервов - с северо-востока, от Сасы, вдоль линии фронта, соответствующей линии прекращения огня.

PikKelHelm написал(а):

подоспели свежие силы, которые отбросили сирийцев обратно к Кунейтре (или куда-то рядом)...

На самом деле, скорее, отбросили и от Кунейтры - сирийцы её чуть не окружили совсем, там был тот ещё Верден.

18

В начале мая 1967 г. советские представители передали Г. Насеру заведомо ложную информацию о сосредоточении израильских войск на сирийско-израильской границе. Тогда же посол Советского Союза в Израиле заявил премьер-министру Л. Эшколу протест в связи со сосредоточением израильских войск на границе с Сирией. Л. Эшкол заявил, что это неправда, и предложил послу вместе с ним посетить район границы, на что посол ответил отказом. 13 мая 1967 г. советская парламентская делегация прибыла в Каир; члены делегации сообщили Г. Насеру, что одиннадцать израильских бригад сосредоточены на границе с Сирией. Несмотря на ответ наблюдателей ООН, находившихся в районе границы между Израилем и Сирией, что никаких «крупных передвижений воинских частей по обеим сторонам линии перемирия» не происходит, Г. Насер решил действовать. 16 мая крупные контингенты войск прошли через Каир, направляясь в Синай. 16 мая начальник Генерального штаба египетской армии генерал Фавзи послал телеграмму командующему войсками ООН на Ближнем Востоке с требованием немедленного вывода израильских войск. Не дожидаясь ответа представителей ООН, 17 мая в 8 часов утра египетские солдаты стали занимать наблюдательные посты ООН на границе. В тот день по требованию Египта Индия и Югославия вывели свои военные контингенты с Синая. 18 мая генеральный секретарь ООН У Тан получил требование египетского правительства о немедленном выводе войск ООН с территории Египта. В тот же день он отдал распоряжение о выводе войск. 22 мая Египет сообщил о закрытии Тиранского пролива для судов Израиля, а также всех других государств, если на их судах имеются стратегические материалы для Израиля. В ответ на это 23 мая премьер-министр Л. Эшкол заявил в Кнесете, что закрытие Тиранского пролива Израиль будет расценивать как повод к войне. В арабских странах усилилась антиизраильская кампания. Некоторые лидеры арабского мира делали заявления о необходимости уничтожения Израиля. 26 мая Г. Насер заявил, что если вспыхнет война, она будет тотальной и ее цель — «уничтожение Израиля». Глава ООП А. Шукейри сказал, что после арабской победы уцелевшие евреи получат возможность вернуться в страны, где они родились, и добавил: «Мне кажется, что никто не уцелеет». 30 мая король Иордании Хусейн прилетел в Каир, где был тепло встречен Г. Насером, еще 1 мая заявившим, что Хусейн — «агент и раб империалистов». В тот же день был подписан пакт между Египтом и Иорданией, который ставил иорданскую армию под командование египетских генералов. 31 мая был заключен договор между Иорданией и Ираком. Воинские части Ирака вошли в Иорданию.

Источник.

В этом что-то есть. Во всяком случае, версия о том, что СССР развязал войну в 1967 году, выглядит свежо и оригинально.  :D

Отредактировано Kozac (26-01-2010 15:32:53)

19

Kozac написал(а):

В этом что-то есть. Во всяком случае, версия о том ,что СССР развязал войну в 1967 году, выглядит свежо и оригинально.

резко против подобной версии. СССР не нужна была новая война на БВ. Насеру - тем более. очередная неправдоподобная версия построенная, по принципу нагромождения непроверенных фактов (некие советские представители что-то сообщили, члены делегации заверяли Насера, а он, будто бы не знал обстановку на границе своего же государства). Сплошные предположения без указания на источники - это нельзя воспринимать всерьез...

20

PikKelHelm написал(а):

резко против подобной версии.

Да я, в общем-то, тоже. Но оригинально - ребята нашли крайнего подальше от Ближнего Востока...  :D

PikKelHelm написал(а):

Насеру - тем более.

Не сказал бы. У него, в отличие от СССР, были мотивы - надо было поддержать свой престиж в стране (на фоне провалов в Йемене), да и среди арабов по всему миру (баасисты в Сирии тоже не дремали, борясь за внимание арабского мира, подпускали к микрофонам радио и печатным станкам самых отмороженных фанатиков, и те на словах громили не только Израиль, но и Египет - за нерешительность). Кроме того, была опасность, что очередной конфликт на Голанах разрешится в пользу Израиля, он станет чуть сильнее, что нарушит пропорции сил. И он плюнул даже и на то, что программа первооружения египетских ВС советскими специалистами должна была закончиться только в 70-м году - сказалась советская реклама и события во Вьетнаме.

PikKelHelm написал(а):

очередная неправдоподобная версия построенная, по принципу нагромождения непроверенных фактов (некие советские представители что-то сообщили, члены делегации заверяли Насера, а он, будто бы не знал обстановку на границе своего же государства).

Эпизод с советскими заявлениями широко известен, чуть более детально он описывается тут. Еврейскоэнциклопедисты, правда, будучи отмороженными сионистами, перевирают порядок событий.  :D
Что же касается того, что Насер был неосведомлён - во-первых, Сирия не Египет, так что про "своё же государство" получается бред. Во-вторых, если имеется в виду ОАР - это всё равно лирика, после 63-го года это образование выглядело уж очень сомнительно, сирийцы недвусмысленно намекали Насеру, что, если он будет слишкм часто совать свой длинный нос в их дела, они его таки укоротят. Так что тоже фигня.
Такие дела.

PikKelHelm написал(а):

Сплошные предположения без указания на источники - это нельзя воспринимать всерьез...

Скажем так: неподтверждённые утверждения не делают чести работе.

21

Kozac написал(а):

Не сказал бы. У него, в отличие от СССР, были мотивы - надо было поддержать свой престиж в стране (на фоне провалов в Йемене)

"Голос Каира" традиционно не распространялся по поводу поражений :) исключение, пожалуй, толко поражение в ШДВ, такая уж сильная была пропаганда. Впрочем, как выясняется Израиль в этом деле тоже не отставал...

Kozac написал(а):

да и среди арабов по всему миру (баасисты в Сирии тоже не дремали, борясь за внимание арабского мира, подпускали к микрофонам радио и печатным станкам самых отмороженных фанатиков, и те на словах громили не только Израиль, но и Египет - за нерешительность).

да в Срии очень нестабильная обстановка была до прихода  Х. Асада. 6 переворотов за пять лет или какая там статистика? :unsure: временщики могли говорить и говорили что угодно, лишь бы публика внимала...

Kozac написал(а):

Кроме того, была опасность, что очередной конфликт на Голанах разрешится в пользу Израиля

до ШДВ? имхо те же самые фанатики так не считали :)

Kozac написал(а):

И он плюнул даже и на то, что программа первооружения египетских ВС советскими специалистами должна была закончиться только в 70-м году - сказалась советская реклама и события во Вьетнаме.

повторюсь - расположение египетских войск на Синае утром 5 июня 1967 года никак не свидетельствует о том, что Насер хотел напасть первым именно в этом году...

Kozac написал(а):

Эпизод с советскими заявлениями широко известен, чуть более детально он описывается тут.

проанализируем-с. Сразу замечу, что похоже на шаблонную версию(как ресурсе на Еврейской Энциклопедии), я не склонен этому доверять. Ну теперь с аргументами - буду приводить цитаты из варонлайновской статьи, на которую ты дал ссылку. Ее автор - Борис Тененбаум, кстати он около полутора лет назад издал свою книгу Арабо-израильские войны, отдельные его статьи можно найти там же, на варонлайне. Автор отличается антинасеровской риторикой (вплоть до сказок про сотрудничество Насера в 50-х-60-х годах с нацистами, которых он якобы любезно пригласил к себе в гости для сотрудничества. Того нациста на которого указал Тененбаум уже не было в живых в 50-е), хотя чистого антиарабизма в его статьях не встречал...

Б. Тененбаум написал(а):

Сообщение это было сделано в Москве, в личной беседе Председателя Президиума Верховного Совета СССР Н.В.Подгорного с главой египетской парламентской делегации в СССР, Анваром Садатом. Этo же сообщение ранее былo доведенo до сведения премьер-министра Израиля, Леви Эшкола, послом СССР Д.С.Чувакиным, и тоже в личной беседе.

Непонятно зачем ранее обговаривать в личной беседе с представителем Египта то, что было уже доведено до сведения представителя государства-пердполагаемого противника Египта? Что это за метод такой? Где источник? Кто допустил г-на Тененбаума к советским архивам, где он мог получить информацию, содержавшуюся в личной беседе представителей двух государств? Одни вопросы. Имхо это очередные домыслы, составленные в версию, которой можно успешно объяснить "хищнические намерения" СССР и Египта в регионе.

Kozac написал(а):

Что же касается того, что Насер был неосведомлён - во-первых, Сирия не Египет, так что про "своё же государство" получается бред.

Насер был осведомлен (блин, не могу указать источник, но помню, что там было написано об инциденте с сирийскими мигами, про который вспомнил Насер в разговоре с представиетелем одной из арабских стран) как об инцидентах на границе Израиля и Сирии, так уж, несомненно, и о состоянии на границе Египта и Израиля...

Kozac написал(а):

если имеется в виду ОАР - это всё равно лирика, после 63-го года это образование выглядело уж очень сомнительно,

после 63-го? то есть в 1964? ОАР как конфедерации Египта и Сирии не стало 28 сентября 1961 года, камрад.

Kozac написал(а):

Скажем так: неподтверждённые утверждения не делают чести работе.

да, особенно если речь касается предположений о сотрудничестве одного из известнейших политических деятелей 20-го века с нацистами...

22

PikKelHelm написал(а):

да в Срии очень нестабильная обстановка была до прихода  Х. Асада. 6 переворотов за пять лет или какая там статистика?

16 за 15 лет, кажется. Но после 63-го это были не перевороты, а так, маленькие внутривластные разборки. После провала Эли Коэна баасисты вычистили либералов, например, аккурат перед президентскими выборами.

PikKelHelm написал(а):

временщики могли говорить и говорили что угодно, лишь бы публика внимала...

Это не сколько временщики, сколько именно всякие отмороженные фанатики, от панарабистов до исламистов и от коммунистов до ультранационалистов.

PikKelHelm написал(а):

имхо те же самые фанатики так не считали

Фанатики же. :)

PikKelHelm написал(а):

расположение египетских войск на Синае утром 5 июня 1967 года никак не свидетельствует о том, что Насер хотел напасть первым именно в этом году...

Ну, насчёт года, ты прямо скажем, загнул. Войска можно было привести к должному эшелонированию в довольно краткий срок, за неделю-полторы. А можно было наступать хоть из имевшегося положения, правда, это был бы скорее показательный демарш, чем "ампутация израильского юга".

PikKelHelm написал(а):

Ну теперь с аргументами - буду приводить цитаты из варонлайновской статьи, на которую ты дал ссылку.

Я дал её не более чем как упоминание в источнике, в котором не заслуживающим уважения образом описываются, тем не менее, сравнительно общеизвестные факты.

PikKelHelm написал(а):

Ее автор - Борис Тененбаум, кстати он около полутора лет назад издал свою книгу Арабо-израильские войны, отдельные его статьи можно найти там же, на варонлайне.

Если печатная версия не отличается от электронной, то дело плохо. Этот Тененбаум сойдёт за третьесортного беллетриста (околоюмористического жанра) с напрочь отсутствующим чувством стиля, но даже никак не за исторического публициста и популяризатора, не говорю уже - историка. "Генерала" ещё можно худо-бедно читать, это всё ж таки биография, но остальное.... Мрак.

PikKelHelm написал(а):

Автор отличается антинасеровской риторикой <...> хотя чистого антиарабизма в его статьях не встречал...

Что за словечки: "антинасеровский", "антиарабский"? Советские штампы, канцелярщина, притом бездумная. Избавляйся от них, дружище, они портят речь почище слов-паразитов. :)

PikKelHelm написал(а):

вплоть до сказок про сотрудничество Насера в 50-х-60-х годах с нацистами, которых он якобы любезно пригласил к себе в гости для сотрудничества. Того нациста на которого указал Тененбаум уже не было в живых в 50-е

Но с нацистскими преступниками Насер таки сотрудничал, и это не делает ему чести. И Союзу тоже, который этому засранцу помогал.

PikKelHelm написал(а):

Непонятно зачем ранее обговаривать в личной беседе с представителем Египта то, что было уже доведено до сведения представителя государства-пердполагаемого противника Египта?

Союз изображал нейтралитет. И да, там разница во времени была из-за разницы часовых поясов, насколько я понимаю.

PikKelHelm написал(а):

как об инцидентах на границе Израиля и Сирии, так уж, несомненно, и о состоянии на границе Египта и Израиля...

То, что состояние дел на своей границе в самых общих чертах он знал, я и не оспариваю. Но новости из Сирии он получал в том виде, в котором ему подавали эти новости сирийцы.

PikKelHelm написал(а):

Кто допустил г-на Тененбаума к советским архивам, где он мог получить информацию, содержавшуюся в личной беседе представителей двух государств?

Не забывай, он в Бостоне живёт, следовательно, может иметь доступ к дипфонду (где есть и рассекреченные документы ЦРУ) архива тамошнего универа. А может, он по выходным в Вашик катается, в библиотеке Конгресса работает.

PikKelHelm написал(а):

составленные в версию, которой можно успешно объяснить "хищнические намерения" СССР и Египта в регионе.

"Хищнические намерения" (ещё один совковый штамп) были там у всех. В политике вообще нет добрых и улыбчивых. :)

PikKelHelm написал(а):

после 63-го? то есть в 1964? ОАР как конфедерации Египта и Сирии не стало 28 сентября 1961 года, камрад.

На альянс формально расторг только Асад-старший в 68-м, вскоре после избрания. В марте 63-го в Сирии был очередной баасистский переворот, они посадили какое-то количество своих людей в МИД, и они взяли курс на "расхождение" с Египтом.

PikKelHelm написал(а):

особенно если речь касается предположений о сотрудничестве одного из известнейших политических деятелей 20-го века с нацистами...

Ну, во-первых, в России не так уж он и известен. Во-вторых, среди этих известейших с нацистами или фашистами не сотрудничали только считанные единицы, так что это вообще никого не должно бы волновать.

23

Kozac написал(а):

Что за словечки: "антинасеровский", "антиарабский"? Советские штампы, канцелярщина, притом бездумная. Избавляйся от них, дружище, они портят речь почище слов-паразитов.

эти, как ты говоришь, штампы очень точно характеризуют ситуацию...

Kozac написал(а):

Но с нацистскими преступниками Насер таки сотрудничал, и это не делает ему чести. И Союзу тоже, который этому засранцу помогал.

чушь же. бездоказательная чушь...

Kozac написал(а):

"Хищнические намерения" (ещё один совковый штамп) были там у всех. В политике вообще нет добрых и улыбчивых.

а я по-твоему идиот? что ты мне этим хочешь втолковать?

Kozac написал(а):

Ну, во-первых, в России не так уж он и известен. Во-вторых, среди этих известейших с нацистами или фашистами не сотрудничали только считанные единицы, так что это вообще никого не должно бы волновать.

опять непойми что... ты хочешь сказать что более половины деятелей минувшего века нацистские пособники? ну и ну...

24

PikKelHelm написал(а):

чушь же. бездоказательная чушь...

Отнюдь. Факты говорят об обратном. Нацистские преступники действительно работали на Насера во второй половине 50-х - начале 60-х. Подтверждений масса. И если ты не хочешь это прнимать, это твои личные проблемы, не более.

PikKelHelm написал(а):

. ты хочешь сказать что более половины деятелей минувшего века нацистские пособники? ну и ну...

Ну давай смотреть. Советское руководство с Гитлером сотрудничало - сотрудничало. Польские, венгерские, румынские, балканские политики -преактивнейше. Чехословацкие лидеры Гаха и Бенеш - тоже договаривались. Французские лидеры - аналогично. Британцы - то же самое. За янки промолчим. Японцы с итальяцами - и говорить нечего. Из "нацистского прошлого" вышла половина ФРГшной и ГДРовской элиты (причём в ГДР для неё даже было отдельный загончик в виде НДП). Ну? И кто остался? Рузвельт с Черчиллем да Де Голлем и остались. Грустно? А то.

Отредактировано Kozac (27-01-2010 15:25:02)

25

Kozac написал(а):

Отнюдь. Факты говорят об обратном. Нацистские преступники действительно работали на Насера во второй половине 50-х - начале 60-х. Подтверждений масса. И если ты не хочешь это прнимать, это твои личные проблемы, не более.

ты не представил ссылку ни на один источник. это голословные утверждения, камрад :)

Kozac написал(а):

Ну давай смотреть. Советское руководство с Гитлером сотрудничало - сотрудничало. Польские, венгерские, румынские, балканские политики -преактивнейше. Чехословацкие лидеры Гаха и Бенеш - тоже договаривались. Французские лидеры - аналогично. Британцы - то же самое. За янки промолчим. Японцы с итальяцами - и говорить нечего. Из "нацистского прошлого" вышла половина ФРГшной и ГДРовской элиты (причём в ГДР для неё даже было отдельный загончик в виде НДП). Ну? И кто остался? Рузвельт с Черчиллем да Де Голлем и остались. Грустно? А то.

а что ты вкладывешь в понятие "сотрудничество"? любые взаимодействия в рамках общественных отношений, включая дипломатические связи (да, тогда твой пример в посте выше правилен) с нацистами? или же участие в их перступлениях, выступление в ВМВ на их стороне, укрывание бежавших нацистов у себя в государстве? в этом случае - твои примеры из поста выше не подходят, большинство из того, что там написано, не соответствует действительности...

26

PikKelHelm написал(а):

ты не представил ссылку ни на один источник. это голословные утверждения, камрад

Был про это сюжет в "Ударной силе" этим летом, интервью с Меиром Амидом, тогдашним боссом Института, с некоторыми его тогдашними сотрудниками, историки выступали. Вообще, шила в мешке не утаишь.

PikKelHelm написал(а):

а что ты вкладывешь в понятие "сотрудничество"? любые взаимодействия в рамках общественных отношений, включая дипломатические связи (да, тогда твой пример в посте выше правилен) с нацистами? или же участие в их перступлениях, выступление в ВМВ на их стороне, укрывание бежавших нацистов у себя в государстве?

И то, и другое.

Кстати, общался тут днями с нашим ОБЖшником. Он рассказал, что у них в училище преподавал один ветеран советнической миссии. За давностью лет факты уже путаются, меняются местами (так, "Кфир" упоминается в 67-м, хотя взлетел только в 73-м), но, в частности, подтверждается эпизод с трубами с нефтью, описаный не то Тененбаумом, не то ещё кем-то из сомнительных авторов. И самое главное, советник отмечал - египтяне были действительно страшные разгильдяи, и про*бывали всё, что только можно, отчего советники только что не застреливались массово. Но по возвращении в Союз некоторые спивались, да.

27

Kozac написал(а):

Был про это сюжет в "Ударной силе" этим летом, интервью с Меиром Амидом, тогдашним боссом Института, с некоторыми его тогдашними сотрудниками, историки выступали. Вообще, шила в мешке не утаишь.

один сюжет? все та же пропаганда. нет этому доказательств...

Kozac написал(а):

И то, и другое.

надо разделять такие деяния. ведь это очень важно для истории человечества. не надо мешать все в кучу и говорить о поголовном сотрудничестве с нацистами - такого тоже не было и быть не могло - иначе бы мир (его прогрессивная часть) не победил нацизм!

Kozac написал(а):

И самое главное, советник отмечал - египтяне были действительно страшные разгильдяи, и про*бывали всё, что только можно,

ну что поделать - это им свойственно. в какой-то мере все это можно встретить везде...

Kozac написал(а):

Но по возвращении в Союз некоторые спивались, да.

однако не из-за того, что их измучали солдаты-рас*издяи союзника. дело в другом - сведения о том, что военнослужащий служил тогда в Египте не записывались и не записываются до сих пор в военный билет, а это довольно важная формальность (если не ошибаюсь с этим связано приобретение особого статуса, льгот и т.п.). вообщем не афишировалось участие наших солдат и офицеров в тех войнах. поэтому многие про них попросту забыли :(

28

PikKelHelm написал(а):

все та же пропаганда. нет этому доказательств...

Да-да-да, на россйиском-то канале, в серьёзной передаче...
Везде сионистский заговор, всё куплено мировой закулисой!  :D

PikKelHelm написал(а):

ведь это очень важно для истории человечества. не надо мешать все в кучу и говорить о поголовном сотрудничестве с нацистами - такого тоже не было и быть не могло - иначе бы мир (его прогрессивная часть) не победил нацизм!

Если бы упомянтуые товарищи с Адиком не сотрудничали, нацизм можно было бы задавить в корне!

PikKelHelm написал(а):

однако не из-за того, что их измучали солдаты-рас*издяи союзника.

Именно в этом.

PikKelHelm написал(а):

дело в другом - сведения о том, что военнослужащий служил тогда в Египте не записывались и не записываются до сих пор в военный билет, а это довольно важная формальность (если не ошибаюсь с этим связано приобретение особого статуса, льгот и т.п.). вообщем не афишировалось участие наших солдат и офицеров в тех войнах.

Дык подписка, особая секретность. Это и во Вьетнаме было.

PikKelHelm написал(а):

поэтому многие про них попросту забыли

Не скажи, вот тот же преподаватель, к примеру, его опыт сразу же был востребован, да ещё где - в Рязанском училище.

Отредактировано Kozac (29-01-2010 07:56:17)

29

Kozac написал(а):

Да-да-да, на россйиском-то канале, в серьёзной передаче...

щас традиционно (да, уже можно сказать так - с 90-х же это началось) некоторые деятели любят обсерать все советсвкое. все - вообще без разбору. соответственно нападкам подвергнутся и те идеи, которыми руководствовался СССР в международных отношениях (помощь развивающимся странам и т.д.), в том числе и в отношениях с Египтом. Конечно, же, скажут эти деятели, СССР руководствовался исключительно меркантильными целями - искал ту или иную выгоду. А руководители большинства государств, которым Союз помогал - царьки, диктаторы. Насер в их числе. Ессно он фашист и даже антикоммунист - непонятно, как же Союз ему помогал, да? Прослеживаешь модную тенденцию, Kozac? модно нынче обсерать, повыделяться...

Kozac написал(а):

Везде сионистский заговор, всё куплено мировой закулисой!

я всегда был резко против подобных мнений!

Kozac написал(а):

Если бы упомянтуые товарищи с Адиком не сотрудничали, нацизм можно было бы задавить в корне!

опять-таки в какой форме сотрудничали? и что из этого вышло? они что, встали на сторону Алоизыча по-твоему? где бы мы тогда были?

Kozac написал(а):

Именно в этом.

зри в корень. это лишь косвенный фактор. военспец уехал из Египта - все, снял с себя ответственность за обучение феллахов. точка. но дома ждут другие проблемы - он, получается, был бойцом невидимого фронта. обидно, не правда ли?

Kozac написал(а):

Дык подписка, особая секретность. Это и во Вьетнаме было.

у ветеранов таких локальных войн, проходивших довольно далеко от Союза, возможно общие, схожие проблемы.

Kozac написал(а):

Не скажи, вот тот же преподаватель, к примеру, его опыт сразу же был востребован, да ещё где - в Рязанском училище.

ну военные понятно своих не забудут. но само государство получается не стремиться оценить его заслуги по достоинству.

30

PikKelHelm написал(а):

Прослеживаешь модную тенденцию, Kozac?

Прослеживаю бред, да.
Ты как те лейблералы, которых тут наш экс-одмин любит поругать, которые следуют принципу "не видел, но утверждаю".

PikKelHelm написал(а):

опять-таки в какой форме сотрудничали?

А не всё ли равно? В Нюрнберге осудили даже далеко не всех тузов нацизма, а те, кто уклонился от справедливого возмездия, одинаково виноваты, ибо меру их вины никакой суд не оценил.

Ну и для увеселения. Вы же узнаёте парня на фото?

увеличить

Отредактировано Kozac (09-03-2010 23:08:41)


Вы здесь » Форум мапперов » История конфликтов после ВМВ » Арабо-израильские войны. Калейдоскоп мнений.